Hackpads are smart collaborative documents. .

Ga-yo Huang

132 days ago
Unfiled. Edited by Pei-Yi Hsieh , Ga-yo Huang , 曾苡馨 , 許恩恩 132 days ago
  • 基本資訊
 
 
Fi T 共筆&線上翻譯:OGP summit 
錄影連結the g0v.news 
 
Pei-Yi H 恩恩:我叫許恩恩,是阿嬸議民主工作室成員,之前在公民憲政推動聯盟當執行秘書,現在是清大社會所碩士班。之前有相當多人一起到法國參訪,由開放文化基金會統籌,今天的活動訊息及相關報導可以到他們的粉絲頁上觀看。
 
Ga-yo H 我們今天的活動有線上直播,在後面,後面綜合討論,如果大家發言需要匿名的話可以使用暱稱,那也會有旁邊的文字記錄和簡報開放給大家,主要是蓓宜和佳玉進行,也很謝謝後面直播的朋友。
 
那這次我們同樣也去阿議民主工作室的鈺旻會替大家介紹我們這次去法國巴黎參訪機構,這個在法國做公參的機構,他的前世今生;那亦甫會分享他去第一線觀察台灣在交通建設民間審議;那家華是累積很多第一線審議和公民參與的實踐和反思,可以提供大家一些可以刺激的想像和討論。
 
那當初我們活動議程有排閃電講這個流程,但我們今天希望有更多時間做綜合討論,那如果大家想要閃電講的話可以去後面登記,但是如果沒有的話我們會花更多時間做綜合討論。今天參與的人員其實非常多元,所以我們也很希望有更多討論。
 
那今天的這幾場討論大家可能會覺得奇怪,怎麼好像放的重點不是在高峰會上,不過這次之前其實已經OGP有很多接觸和交流,所以我們這次去除了交流大會之外,也還做了很多其他的考察,我們可以在網路上看到很多相關的報導,那也會有其他場的分享活動,可以關注我們的活動網頁。那今天主要跟大家做的討論是這個CNDP的部分。
 
那今天我們會希望大家用1-2句來進行簡單的自我介紹。
 
  • 圖圖,環境保障基金會工作,想知道其他國家重大開發案是經過怎樣的審議方式,怎麼公開透明比較合理。
Pei-Yi H
  • 愫欣,我是綠色公民行動聯盟代表。
Ga-yo H
  • 唐鳳,想聽大家的分享。
  • 正正,地球公民基金會。最近因為國土計畫和各種議題,希望來跟大家學習公民審議意見。
  • 維倫,泛科學,覺得議題有去,所以希望來看看。
  • ,針對法國重大交通建設的公民參與有興趣,所以看看。
  • 長康,關心開放政府議題。
  • 智堯,對這個話題很有興趣所以來聽。
  • 議程,在反迫遷聯盟看到資訊,背景無關但想了解議題。
  • 俊傑,北大社會系碩士班,對這個議題有興趣。
  • 葦笛,以前有審議經驗,對於CNDP的組成還有政府計劃施政過程有沒有辦法回到最基礎,社區民眾意願根政測途徑和法國途徑有差異,想要了解。
  • 秀穎,勞陣相關,對工資協議有興趣所以來聽。
  • 啊fi,開放文化基金會,我在加班。
  • 小四,北市府社會局工作。
  • 映昕,對這個議題有興趣所以來聽。
  • 建安,對公共政策有興趣,全職奶爸。
  • 梅君,研究開放政府。
Pei-Yi H
  • 澄澄,也去OGP,綠盟工作人員。
Ga-yo H
  • stella,自由工作者,對於這個議題有興趣所以來。
  • 宇庭,對這個議題有興趣。
  • 申翰,綠盟工作人員。
  • 阿端,開放文化基金會。
Pei-Yi H
  • 彭蕭庭,因為有興趣。
Ga-yo H
  • 我也有跟團去,禮拜四要報告
 
剛剛聽起來大家興趣很多元,有些我們會討論到,有些可能不一定會涵蓋到。那從審議民主、開放政府都有興趣,也很希望等一下大家可以踴躍的討論。那剛剛唐鳳講到,我也順便說明,就是OGP是聯合國底下的組織,我們不是會員國,但是這次台灣參與的人非常多,所以有很多不同的位置的分享和思考,那我們可以再做更多分享討論。
 
  • 翁鈺旻 - 法國CNDP ( 公民辯論委員會 )的運作
 
Ga-yo H 大家好我是鈺旻,我的部分跟大家介紹CNDP的運作,跟大家解釋整個脈絡和運作的方式。我這邊會稍微提到幾個我們認為回到台灣思考的話幾個重要的命題,很希望大家等等也可以拋出對台灣可以怎麼做的分享或思考,等等家也會做分享。
 
我是鈺旻,現在是碩士班學生,大學時候做跟校園民主相關的東西,那現在在做跟審議民主相關的工作。台灣和CNDP的接觸是因為當時他們主席有來台灣做交流,那後來我們也有其他人去法國做接觸,後面這一次我們也討論到他們辦審議的狀況,也有到巴黎以外土魯斯去看他們現場的審議運作。
 
CNDP最初是因為環境議題所以開始的,當時環保團體在思考可不可以有機關建立這個公共討論的空間,所以從環境開始成立獨立機關,然後明文立法,後來不只是環境,只要跟土地、公共政策有關就會做公共辯論,他們也開始做公共辯論的評估機制,那後期也有擔保人機制,我們等一下會討論。那有四個部分:公開透明、理性討論、中立性和公平對待。公平對待就是希望讓每個人都可以呈現意見,說明自己的想法。
 
那CNDP的主席和副主席是總統任命,後面的各種委員會代表,消費、經濟政策、業主、勞動等代表共有25位,現在的兩位副主席都有法律背景,一位是有很多開發案經驗,一位副主席則是有社會運動經驗,很有趣是兩個衝突的背景但是一起來討論運作。
 
那什麼事情需要做公共辯論?一個就是看預算,1.5-3億可以提出申請,3億以上一定要辦,環境相關像是環評,會有主管機關和相關利害關係人做討論。基本上剛剛提到,會影響到環境和國土規劃,法律就規定要辦辯論,但是不包括國防、都市計畫、拆除工程,所以他們討論核電是前端的討論,而不是到底要拆什麼東西,那所以會有記錄辯論的呈現,還有資料要怎麼討論、怎麼讓大家看到,有多元公民意見參與,然後被相關政策影響的人都可以表達。
 
所以大家可以想見,如果我們在討論焚化爐,我們只找居民,還是附近就學、就業的人都可以討論?那這邊就是採取最廣泛的方式去邀請公民,那他們會有錄音檔、錄影檔,去呈現,也去監督開發商和政府的執行。那整個政策開始之前,政策擬定的時候,他們就要花一年時間做規劃。一個月的時間去任命專題主席和委員,二到四個月做前置作業和資料收集,那進行四個月的公開辯論,兩個月做記錄和報告,最後發佈報告說這些計畫頁主要有哪些記錄和原則。那這些經費是開發單位要播出錢來做這樣的程序。
 
所以聽下來運作脈絡和台灣非常不同,大家可以提出想法討論。那這些共識,他們會提出建議跟看法,就是這些公民討論後覺得哪裡要修改、要調查,也許有些東西是大家有爭議無共識,那分為紅黃綠燈,紅燈是很有爭議大家要暫緩,黃燈是要更多資料才能判斷,綠燈是大家同意都可以做的。這個東西呂家華在北市公共住宅有應用。不過這部分沒有強制力,不會說開發單位不做就怎麼樣,但是這些東西可以讓民意代表參考,決定開發案的預算,那CNDP的副主席分享是說民意代表未必也都照著結論,但是逐漸有朝向共識施政的趨勢。如果還是違反共識的話,通常會提交訴願給法官裁決,那這是公民社會過去很難收集到的資料,可以提供在法院使用。
 
那另一方面,CNDP的人事是政治任命,法國的左右派會因為政治局勢有所改變,所以現在是這樣,但是大選後可能會有不同的改變,那這並不穩定,另外公共辯論的時間太長會讓人覺得沒有效率,這個聲音還是存在的,大家覺得耗費太多時間精力,那對於CNDP接下來要做的,是希望擴大議題範圍,用公共辯論的方式去討論,不只是公共建設,連立法層次的東西,比較軟性的議題也是他們未來想要改革的方向。
 
CNDP的副主席Archimbaud還是覺得要擴大參與程度,是不是有一些民眾是一直無法參與討論,那我們要怎麼取得他們的意見?那這些申請人有沒有可能是一般人、消費者,決策機制可不可以鑲嵌到公投上?那最後各機關或是教育的宣導,是不是各機關可以做的?
 
那回到台灣的議題,家華或是我們過去的參與經驗,我們發現公務員到要參與的過程中,有很多負擔,多出很多業務內容,那我們要怎麼樣讓公務員可以在一個合理的負擔下去做這些公民參與?久了也許都是消耗,或是淪為形式。那台灣需要CNDP嗎?這種中立和獨立性有沒有可能在現有機構下做調整?或是我們在現在的政策能不能在「要與不要」之前就去做討論?
 
在台灣和法國,都會遇到同樣的政治力影響。回過頭來,公民社會的能量,我們可以做什麼努力,去讓政府知道說民間對於政策的意願到底是什麼,不特定公眾、利害關係人和政府部門要怎麼轉換心態,那台灣公共審議面可以付出多少時間去做審議?大家覺得台灣要花多少時間、要到多前期,這個安排要怎麼做大家才可以接受?還有後續網路和實際的整合、行政程序的銜接要怎麼做,這些斷裂要怎麼被彌補?那最後其實每個政策都還是回到分配問題,這也都是應該注意的。這些部分大家可以先思考。
 
許恩恩:剛剛有幾個重點,CNDP不是一個一出生就有的機構,而是從環保議題上面開始的,加上法國又是憲政比較特別的國家,所以剛剛的任命和運作都是高度受到憲政體制的影響,這也是提醒大家台灣和法國比較不同的地方,憲政體制也比較特別。那鈺旻也提醒CNDP可能還是有些問題,公參過程中還是有些問題,大家可以想想。
 
 
  • 徐亦甫  - 土魯斯高鐵建設的民間審議
 
Ga-yo H 我現在是台大社會所的碩士生,我現在也是都市計畫擬定階段民眾參與推動的工作委員,那跟剛剛提到的精神很相似但基本的運作還是不同。
 
那今天介紹土魯斯,他是法國的另一個城市。他們辦了一個公共辯論,時間是在去年的9月到12月之間,所以我們去看的時候已經是很尾端了。那整個土魯斯有兩個地鐵線,正個土魯斯區大概是這樣,有條河流盡中間,那這是辦理辯論的範圍,是土魯斯中心地區。跟我們理解有差的是,法國是中央集權的老牌國家,那他們的行政區大概是這樣,那他們主要辦理區域是大土魯斯區,那他們只要有地方同意可以互相做討論,所以討論到行政區就是這個大集聚區。
 
那地鐵影響到的部分在這裡,我剛剛大概講過他是一個大學誠,人口大約一百萬,整體來說腹地很大,這裡有很多工業的東西,他有近郊運輸的困難要解決,那要怎麼在市中心和近郊整合交通資源,是生活水準很高但是交通越來越困難的地方。市中心有很多住宅區,既有的交通網絡難以乘載需求。那地鐵上面未來規劃20幾站,藍色部分是土魯斯機場,那這是市中心、北郊,還涉及其他不同區域,大集聚區有很多村里會受影響。除了連接機場外還有北郊的火車,其實其他區到大土魯斯或是居民如果要仰賴鐵路,是沒有辦法直接到市中心的,左右兩區是新開發的住宅區,有零星的工業區,所以大家如果知道協和客機,世界上僅存的就在這里。
 
那現在一部分問題在於塞車問題,市中心有地鐵也有公車但是沒辦法直接搭地鐵,所以要開車,現在市中心工作機會多,就會變得擁擠。交通便捷會帶動就業和經濟,這也是重要的目的。那現在每年會有多5萬市民和7000個工作,那如果交通改善每年有50萬交通次要改善。那未來預期每天會增加20萬個運次,那現在想要蓋這個東西,現在有市長兼董事長的地鐵公司,很像台灣捷運公司,規模38億歐元,有20億歐元在地鐵主體,其他18億是在其他住宅計畫的配合上面,那所以總計畫或主體的計畫都超過剛剛鈺旻提到的3億歐元。那所以在其他地鐵公司中,有很多資金和歐盟的補助,合起來約38億歐元。那目前進行一年,資料準備已經有六個月,所以有一半時間都在準備資料,資料對於公民參與來說很重要,因為如果民眾沒有足夠資料,會認為自己只是背書,所以大家可以想像很多主管機關不想要提供資料,所以資料收集過程很漫長。那後來是四個月公共辯論,和後面報告兩個月,所以整體來說會超過一年的討論。
 
那CNDP的副主席,還有其他六位委員,包含過去當過省長的顧問,還有有工會背景的資訊人員,也有文官和地方產業的首長,還有一些工會代表跟生態專家,所以大家可以發現裡面有很多元的立場,重點也是在於帶動工業,還有各種立場。那其實他們也是強調說,自己不是在地委員,這裡看到的是他們有做利益相關的迴避,所以委員會裡面幾乎沒有在地利益的部分,這是一個中立性的原則。包含秘書處都有公民社會背景、文官經驗、公經驗,都很強調中立和獨立性的部分。
 
他們有五大類活動,首先是預備會議,他們從在地的公民團體工作方找了120名來討論整個程序要怎麼進行,所以他們找了正反方還有各種不同類型的團體去做這個審議,包含企業代表、工會代表、環保團體、地方社區組織,甚至當地很強的消費者運動,乘客代表,來列出各種討論的問題。他們設計出了五個核心問題,我覺得可以跟台灣很多審議做對照,那我們可以看到跟台灣的方向是不同,就是台灣政策已經有一個既定的方向,然後才做討論,我們很難去拒絕這個政策,最後常常是有條件通過,那法國討論出的五個問題大概就是我們過去常常覺得要具備的原則,那很多不只是技術問題,還在於價值的問題,或是他對於都市的影響,要有預測,但是要問居民願不願意接受這些影響,這些看起來是預估的技術問題但實質是價值問題。
 
那所以後來整理出五大類議題,然後開放給民眾的大集會,每次大概都有四五百人參加,那這些人就我們導覽的意見是說,這種討論對法國來說是很習以為常的事情,所以大家會對於跟自己相關的利或價值表達意見,那所以也有企業領袖和環保組織會在裡面,也會有在意公司的不動產團體,或是身障團體,都是很多不同領域的公民社會團體都在裡面能被呈現,包含消費者、體育等,他們所關切的議題都會在裡面討論。這個照片裡面就是他們的主席、邀請來的團體,會在這裡做討論。他們也和當地很多社會團體,開一個地圖工作坊,畫出城市地圖,做了六十幾張各式各樣的圖,看到居民對地方的想像,這也是和公民社會合作的過程,我們也可以看到未來討論的過程中有什麼需要注意的。那裡面也有討論到說為什麼要經過富人區才去機場,那是不是圖利富人,會有這樣的討論出現。他們還做街頭工作站,那他們如果接觸五分鐘以上,會接觸到一萬人,所以現場他們有很多利益團體的立場的資料,那也就是他們知道說在地對於現場有很多立場存在,所以會印給所有的居民看到說不同組織包含企業工會和組織對議題的想法,那我們知道說公民團體有這樣的過程,但是CNDP在過程中是主要發放資料的單位。
 
那工程主辦單位派四位工程師來回應大家的問題,那這些工程師需要回答網路問題,還有CNDP的人會檢視他們是否有回答到民眾的問題,網路上都有紀錄。那他們在網路上也有完整的議題資料手冊,是一大落的資料會給參與活動的人,這些資料被做成大量的圖表,可以想像未來這些資料會怎麼做、怎麼辦呈現,那我們觀摩的是被分成三個區域,有不同的組別做討論。我們想像公民審議的討論常常覺得要很理性、大家互相溝通不能互相攻擊,但是分組可以讓大家把內心的意見都更清楚地說出來,所以例如市中心會說他覺得這件事情會和他們的開發預算牴觸,或是有人會覺得這些服務不是真的可以讓在地人受益,會有很多赤裸的地區利益問題,但是也呈現每個地區真正的立場。
 
那也要強調說CNDP只處理國土計畫層次,但這個案例我們可以看到不是不處理都市計畫,而是透過公共工程的計畫,看到整體都市方面各種政策的問題,例如社會主宅和地鐵安排是否可以解決窮人區就業問題,過程中是否有圖利或是分配問題,在台灣我們會覺得這超過建設要處理的部分,在台灣我們可能會遇到單位說喔這是別的局的問題,但是這部分他們會意識到說這是在地鐵前端就要討論,那也會有人說民眾到底是不是看得懂這些政策,那會有民眾提問說汽車污染的問題是不是會在過程中被解決,城市的污染到底有多少來自汽車,但是單位就會回覆說他其實更多是來自工業污染,那民眾就會說現在解決汽車的部分可能不是最主要的,或是民眾會質疑很多地方為什麼不設站,那單位就會回應預算或技術的限制,那可以看到有足夠資料,其實民眾會提出很好的質疑。或是有人提到說有輕軌的話為什麼要用地鐵,那地鐵就會提到說這部分是牽涉到機場出錢,所以並沒有浪費納稅人的錢,所以很多問題是直指要害,他們也要現場給予民眾回饋。
 
會議結束前他們就有回饋問卷,包含基本資料,還有例如說你覺得這是否能符合你的通勤路線,或是一些價值立場的部分,那所以大家可以看到圖表,不同區域的立場真的不一樣,所以你把大家放在同一個地方發表同樣立場的意見,會失去審議的目的。
 
那我最後分享幾點觀察,就是最後看到問卷上面很多是收集民眾意見,但其實更多時間是要讓民眾閱讀資料,還有讓單位可以好好回應民眾,那主要的主持人是CNDP的人,所以可以看到公民社會文化的參與,很多公民嫻熟於公共討論,那他們說很多事情都有公共討論,只是CNDP是針對公共建設的討論,這是需要長期累積的。那也會有公民說自己是想要出席費,比如抽樣來的民眾,也是會有這種狀況。那這個地鐵線裡面涉及市中心、被涵蓋的居民、郊區,大家會有自己的本位表達立場,就審議技術來說這會不會讓大家在公民討論中無法可能,但是這裡面其實需要很多程序的彈性,我們有彈性才能讓不同個案得到回應、被滿足需求,那我們現在程序法的作業方式會有很多規定要做聽證,那可是在美國是有分正式的hearling,還有牽涉到不同的人權、保障的面向多寡,會決定一個聽證到底程序要怎麼做。所以在英國也會依照不同的需求做改變。那美國就會檢討說程序裡面如果沒有辦法做到民眾表述意見,他們也會覺得這是需要改變或是程序有瑕疵。
...

Contact Support



Please check out our How-to Guide and FAQ first to see if your question is already answered! :)

If you have a feature request, please add it to this pad. Thanks!


Log in